Интервью с Камой Гинкасом. Наталья Каминская. «КАМА ГИНКАС: «То, что было у Достоевского философским открытием, ныне стало повседневностью»

Культура 22.02.2006

23 февраля в Московском ТЮЗе состоится премьера спектакля «Нелепая поэмка» по Ф.М.Достоевскому в постановке Камы Гинкаса. Спектакль создан в соавторстве с художником Сергеем Бархиным и композитором Александром Бакши. В нем заняты артисты театра Игорь Ясулович, Николай Иванов и Андрей Финягин. «Нелепой поэмкой» Иван Карамазов назвал сочиненную им историю о разговоре великого инквизитора с Христом. Ее, как помнят те, кто знаком с романом «Братья Карамазовы», Иван рассказывает своему брату Алеше, и все это содержится в главе под названием «Великий инквизитор». В России отдельно эту историю еще никто не ставил, Кама ГИНКАС назвал свой спектакль самым что ни на есть некоммерческим проектом в мире. Сложнейшая проблематика, заключенная в короткой главе романа, вопросы веры, свободы человеческого выбора и всей шкалы человеческих ценностей — такова материя нового спектакля Гинкаса. Этот режиссер множество раз переводил прозу на язык сцены, при этом часто обращался к творчеству Достоевского («Записки из подполья», «Играем «Преступление», «К.И. из «Преступления» в МТЮЗе, «Идиот», «Преступление и наказание» в Финляндии). В предпремьерные дни Гинкас нашел время для разговора о предстоящем спектакле.

— Кама Миронович, «Великий инквизитор» — одна из самых сложных для восприятия глав романа Достоевского. И дело, разумеется, не в том, как перевести прозу на театральный язык, режиссер Гинкас не единожды, в том числе и на материале Достоевского, блестяще доказал такую возможность. Речь об уровне проблематики, содержащейся в этой истории. А между тем в начале главы Иван Карамазов говорит брату Алеше о том, как истории о Христе любили играть в прежние времена, особенно в эпоху Средневековья, и как это простодушно выглядело. Но театр Гинкаса в простодушном виде представить трудно.

— Вообще-то я все это очень люблю. Поначалу я был кукольным артистом. У нас дома папа организовал кукольный театр. Я, мой брат, весь коллектив «Скорой помощи», который был под началом моего папы, в этом участвовали. Вместо того чтобы дурака валять в перерывах между выездами к больным, они лепили кукол, шили костюмы. Неожиданно оказалось, что это был первый кукольный театр в Литве, и мы даже ездили на гастроли в город Минск. Я потом много путешествовал по республике и очень полюбил литовскую деревянную скульптуру. Она отличается удивительным простодушием: Божья Матерь — обычно в короне, с огромным деревянным сердцем, в которое вонзены семь мечей и из которого капают деревянные капли крови. На руках Христа проволочками изображают стигматы, лучи исходят из головы. Это замечательно! Уже в более зрелом возрасте я вместе с другом нашел на хуторе одного скульптора, который делал фантастические фигуры. Этот резчик по дереву был малограмотный крестьянин, имел дома три учебника: по зоологии, географии и родной речи. Он очень серьезно их читал. Например, «… ученые посетили Африку, видели там обезьян». В воображении скульптора возникали самые фантастические картинки, и он все это вырезал в дереве. Мне очень нравилось, как он из фольги делал пряжки для фигуры солдата, из пакли — волосы. Сейчас я часто езжу по миру и вижу, как на Рождество строят целые городки — Иерусалим, Вифлеем. В Париже недавно видел такой городок: домики, человечки, плотник пилит, женщина доит корову… есть нехитрая механика, все движется. Я обожаю эту буквальность, когда для того, чтобы неграмотный человек знал, куда идти, просто рисуют руку, указывающую направление.

— Но в спектакле этого не будет?

— Давайте доживем до премьеры… а там увидим.

— «Всегда в России считалось, что бедность не порок, а богатство вызывало сомнение. Сегодня же бедность — стыд. А богатство — достоинство», — так вы сказали в одном из интервью, предваряющих премьеру «Инквизитора». Такое ощущение нашей сегодняшней жизни и подтолкнуло вас к этой постановке?

— Совсем нет. Подтолкнуло понимание того, что нет в мире более сущностных, искренних, резких, трезвых, жестоких и нежных страниц о нас, человеках, чем эта глава Достоевского. Никто не поставил более точного диагноза человечеству, чем это сделал Федор Михайлович столько лет назад. Просто пока я 4 — 5 лет занимался подготовкой к спектаклю, настолько изменились и наш способ жизни, и цели, да вся шкала ценностей настолько повернулась вверх дном, что сегодня, кажется, нет ничего более актуального, чем «Великий инквизитор». И вовсе не потому, что Достоевский писал злободневные вещи. А я так вообще никогда не ставил спектакли на злобу дня. Просто так сложилось время — мы нагнали Достоевского! То, что было у него глубочайшим философским открытием, стало теперь повседневностью. Стало нормой.

— Вы имеете в виду тему «Не хлебом единым жив человек», которая так беспокоила Достоевского?

— Да. И ее тоже. Ведь сегодня «хлеб насущный», то есть по сегодняшнему — телесный комфорт, удовлетворение плотских потребностей, — есть лозунг времени.

— Но, может быть, это наша реакция на долгое отсутствие хлеба? Когда нет и его, о какой нравственности речь?

— О! Вы цитируете товарища инквизитора! «Сначала хлеб, а нравственность потом». Брехт в пьесе «Трехгрошовая опера» превратил этот текст даже в зонг. На самом же деле в наших представлениях о Библии, о Евангелии много путаницы. Никто до конца не знает, что было сказано. Трактуют как хотят. А чаще вообще не трактуют, просто повторяют общие слова, не вдаваясь в смысл. Поэтому Достоевский даже переставляет слова в этом известном выражении, чтобы мы наконец услышали смысл. Он пишет: «Не единым хлебом!» — то есть и хлебом, конечно, но не только хлебом, черт подери! Конечно, человек есть плоть, нуждающаяся в хлебе. И никто не говорит, что надо его мучить голодом и холодом. Достоевский (и даже я) — за комфорт и благополучие. Как же мы устали от постоянного, преследующего нас неблагополучия! Но…но приоритеты. В советские времена, фальшивые, бесчеловечные, в которых я прожил почти всю свою жизнь, нам тем не менее талдычили: важны совесть, порядочность, честь, самопожертвование во имя… Сами провозглашавшие, правда, не верили в это, но все-таки так считалось. Как раз потребности плоти тогда были не главными — мы все время жертвовали собой. Весь народ! Да, нам врали, и хлеба не хватало, и секса, как известно, не было. Но хотя бы словесно определялись некие приоритеты, считалось, что дух, совесть существуют. В самое стукаческое время все же было неприлично стучать. Грабить и воровать — ну хотя бы открыто — было нехорошо. Сегодня же наши герои — вымогатели, бандиты и убийцы. С поправкой — да, они жестоки, но такова жизнь. Они успешные, и это очень важно. Наши нынешние приоритеты — это успех, который оправдывает все. Каким образом ты его добился (финансового, делового, творческого, личного), никого не волнует. Всегда в России в бедном человеке виделось что-то хорошее. Богатство же вызывало сомнение. Неслучайно Морозовы, Третьяковы и всякие другие Алексеевы-Станиславские считали необходимым строить церкви, музеи, театры. Просто чувствовали, что должны что-то отдать от своего богатства. Таков был русский менталитет. Слово «неудачник» вызывало сочувствие, пусть даже с долей юмора. Во всяком случае, под этим словом подразумевался положительный человек. Но недавно я услышал по телевизору поразительное замечание человека, который занимается изучением изменений в современном русском языке. Было сказано: словом «неудачник» мы сейчас не пользуемся, потому что в нем есть оттенок сочувствия, а это не современно. Мы теперь употребляем английское слово «лузер», которое, в отличие от «неудачника», имеет абсолютно негативный смысл. Подразумевает «нуль», «ничто».

— Мне кажется, у Достоевского в этой главе романа затронута тема насильственного осчастливливания человечества.

— Да, великий инквизитор считает делом своей жизни осчастливливание, пусть насильственное, всех нас. Так делал нас счастливыми Сталин, немцев — Гитлер, китайцев — Великий кормчий Мао. Но весь фокус в том, что инквизитор (персонаж Достоевского) — личность трагическая. Он истово любил Того, кого Достоевский пишет с большой буквы, восхищался Им, был ярым Его адептом, потом же разуверился в правильности пути. Инквизитор искренне и мучительно сочувствует людям, хочет им счастья, но не верит в человека и своими действиями превращает его в быдло, скот, который нуждается в кнуте, в хилые, безвольные существа, готовые отдать свою свободу кому угодно. Отсутствие веры — есть трагедия великого инквизитора. Впрочем, самая трагическая фигура — это, конечно, человек, о котором пекутся они оба.

— Человек как вечное поле для эксперимента?

— «Человек есть испытатель боли» — по И.Бродскому. По Достоевскому или, что то же, по великому инквизитору — человек не Бог. Это слабое и даже жалкое существо, нуждающееся в чуде. Свободная вера, вера без наглядных доказательств ему не под силу. Человек не в состоянии выдержать свободу. «Ты слишком уважал человека, — негодует инквизитор, — уважая его, Ты как бы и не любил его вовсе». Но почему, почему же Он-то молчит, не спорит с инквизитором. А потому, что все уже было Им сказано, и теперь наше право без всяких доказательств свободно верить или не верить, свободно выбирать, как жить: так или иначе …

— Извращать учение или не извращать…

— «И это вы вправе делать. Вы свободны», — как бы говорит Он в конце поэмы, вдруг целуя инквизитора, готового отправить его на костер. Что значит этот поцелуй? «Я понимаю, я так тебя понимаю. Да ты не знаешь и десятой доли того, что еще тебя ожидает, но…»

— Как мне тебя жаль?

— Нет. Поцелуй — не жалость. Он — причащение. Знак: я верю в тебя. Верю, что, несмотря на все ужасы, тебе предстоящие, выберешься туда, где ты будешь человеком. Это до такой степени мощный момент, что обезоруживает и инквизитора, и самого Ивана Карамазова, сочинившего эту историю.

— Есть люди, которые спотыкаются на чтении Достоевского.

— Его действительно сложно читать. Я думаю, что большинство людей это место в романе вообще пропускают. И я так делал когда-то. Но спектакль для того и существует, чтобы то, что содержится в тексте, стало более предметным, осязаемым. У Достоевского еще язык очень сложный. Выбраться из его гениального косноязычия, из обилия вводных предложений, из его риторики довольно сложно.

— Он еще ходит концентрическими кругами вокруг одной мысли.

-Да-да. Если человек не попал в эту мысль, ему хочется остановить поток: подожди. Говори, говори суть! Не знаю, как нам удастся это преодолеть, «не кастрируя» Достоевского.

— Вы как-то будете отсылать зрителя ко всему роману?

— Нет.

— Вы никогда не ставили фабулу Достоевского. Брали лишь то, в чем заключена мировоззренческая суть его романов. Не оттого ли, что сами романы, их событийная канва, когда ее играют целиком, похожа на мыльные оперы?

— Возможно. Во всяком случае, меня всегда мало интересовали детективно-криминальная сторона его романов, его тяга к мелодраматическим хитросплетениям и кровавым тайнам. И возможно, если бы не противоестественная искренность автора, знание человека во всех его противоречиях, если бы не пророческий гений Федора Михайловича, то все им написанное было бы на уровне тех бульварных романов, которыми так зачитывался в детстве будущий писатель.

— Христа, я так понимаю, на сцене не будет. Не будет человека, который играет Христа.

— Такого человека и не может быть.