Глеб Ситковский «Это выше древнегреческих трагедий»

Газета 21.02.2006

В московском ТЮЗе — премьера спектакля Камы Гинкаса «Нелепая поэмка». В основу положен короткий отрывок из романа Достоевского «Братья Карамазовы», где Иван рассказывает Алеше легенду о Великом Инквизиторе. О предстоящей премьере с Камой Гинкасом побеседовал корреспондент «Газеты» Глеб Ситковский.

— Ситуация газетного интервью, в которой мы с вами сейчас очутились, кажется особенно уместной, если перед этим перечитать Достоевского. Тот кусок романа, где Иван рассказывает Алеше о Великом Инквизиторе, фактически строится как самое настоящее интервью: долгие монологи Ивана, которые перебиваются короткими репликами, вопросами, уточнениями Алеши.

— В те времена это называлось исповедью вообще-то. Теперь говорят «интервью». Ну что ж, можно и так сказать: Алеша интервьюирует Ивана. Называйте как хотите.

— У вас было много спектаклей по Достоевскому, но несколько последних лет у вас ушло на Чехова, на трилогию «Жизнь прекрасна». Теперь — снова возвращение к Достоевскому. Он вам ближе по мироощущению, чем Чехов, или, может, я ошибаюсь?

— Не знаю, ближе ли. Могу сказать только, что понимание Чехова пришло ко мне чуть раньше, это было еще в студенческое время. Потом вдруг в мою жизнь ворвался Достоевский. Он изменил мое мировосприятие так резко, что я стал многое мерить именно этим. Сценарий «Записок из подполья» я написал, будучи еще студентом, а замысел трилогии «Жизнь прекрасна» родился на несколько лет позже. То есть это шло у меня параллельно. Сравнивать, как я отношусь к ним, я бы не стал. Просто Чехов и Достоевский находятся в очень разных плоскостях: один, скажем, исследует вулканы, а другой — океаны. И о земных недрах, и о водных пространствах знать важно, но это совсем разные сферы. Был такой период, когда я очень много ставил Достоевского — и в России, и за границей. В какой-то момент я им просто «объелся». Все-таки Достоевский — это очень острая пища, частое употребление которой вызывает отторжение. И я решил: все, хватит. После этого я действительно около десяти лет Достоевским не занимался. Но вот уже лет пять как «Великий инквизитор» не отпускает меня.

— В студенческие времена, когда пришло первое увлечение Достоевским, «Великий инквизитор» вас не слишком заинтересовал?

— Я влез в Достоевского с головой через «Записки из подполья». Что касается «Братьев Карамазовых», в то время, читая роман, я с трудом воспринимал легенду о Великом Инквизиторе и частично ее пропускал. Почему-то не воспринимал его совершенно. А в последние годы не вижу для себя ничего более близкого, чем «Великий инквизитор».

— Меня несколько удивило, что вы сегодня говорите о злободневности этой истории.

— Я никогда не занимался злободневным. Ни в советское время, ни в постсоветское я не ставил спектакли о том, как живет народ сегодня. Я интересовался тем, чем народ живет всегда. То есть в жизни меня бесили какие-то политические моменты, тем более что они иногда имели прямое отношение ко мне, но в театре меня не очень это влекло. Только в самом начале моей профессиональной биографии я поставил в Ленинграде «Последних» Горького. Там по ходу пьесы арестовывают и пытают безвинного. А в это время в Польше шли студенческие протесты, и по «Голосу Америки» нам сообщали о том, что кого-то из студентов убили в гэбэшных застенках. Тогда такие ассоциации меня очень волновали. Естественно, этот спектакль прошел только десять раз, и его запретили. Но потом меня вся эта социальность стала интересовать гораздо меньше. Видимо, я повзрослел. «Великий инквизитор» меня волнует последние годы чрезвычайно из-за того, что ставит самые насущные, самые главные вопросы. Кто мы? Богоподобные существа, с которыми Господь общается на равных, или тупое быдло, с которым можно разговаривать как угодно и вести, куда начальство пожелает. В легенде о Великом Инквизиторе, как мне кажется, человеку поставлен убийственно точный диагноз. В высказываниях Инквизитора мы узнаем все ужасающее, что в нас есть.

— Да, но в чем же все-таки злободневность, о которой вы сказали? Только ли ты кусок плоти или ты в Боге — неужели этот вопрос актуален не для всех эпох? По-моему, это, наоборот, очень вневременная вещь.

— Конечно. Нет более и глобального, и философского произведения на все времена. Но одновременно это и потрясающе конкретная вещь. Если вы плоть, то вы нуждаетесь в элементарном поддержании этой плоти. Пить надо, есть надо. Чтобы не замерзнуть, должна быть какая-то крыша, какая-то одежда. Еще лучше, если у тебя будут песцы и трехэтажный особняк. Плоть эгоистична и требует внимания к себе. Мы часто используем евангельское выражение «Не хлебом единым жив человек», но не понимаем его смысла. И я не понимал, пока не прочел внимательно «Великого Инквизитора». Речь о том, что, человек, конечно же, животное, и без хлеба он не может существовать, но не единым хлебом он жив. Тот, кто сказал «Не хлебом единым…», не отнимал у нас ни крыши, ни пропитания и не говорил, что не надо спать с женщинами. Но человек — не только в этом. Сейчас мы бежим за цивилизованным миром, и наш девиз «Обогащайся, как можешь». То есть «удовлетворяй плоть». И это правильно: той нищенской жизни, которой мы жили и живем, не должно быть. Но что значит «обогащайся, как можешь»? Зарезав соседа? Обжулив полстраны? Своровав у конкурента или по-рэкетирски заставив его отдать деньги? Никто не против богатства, в том числе и Тот, о ком Достоевский пишет с большой буквы. Но Он говорит: не забудьте, что в вас еще есть что-то, пусть оно не зарастет жиром и мерзостью. Вот о чем речь!

— Вы назвали свой спектакль «Нелепая поэмка». Интересно бы понять: почему, ставя Достоевского, вы всякий раз ищете неожиданное название? Зато когда обращаетесь к Чехову, все чин чинарем, никаких переименований: «Дама с собачкой», «Черный монах», «Скрипка Ротшильда».

— Когда я ставлю «Даму с собачкой» или «Черного монаха», там звучит весь написанный Чеховым текст. Когда же я ставлю «Играем «Преступление», то там лишь малая часть «Преступления и наказания». Я не могу его поставить, да и не хочу. Если любишь и знаешь автора, то весь смысл романа можно передать даже в небольшом отрывке.

Я всегда считал, что древнегреческие обломки скульптур или те полустертые фрески, которые находятся в Помпеях, передают гениальность целого произведения. Конечно, в «К.И. из «Преступления» переданы далеко не все мотивы романа, но основное — это взаимоотношения живого человека с Тем-кто-находится-за-потолком и несправедливость, которую, как нам кажется, Он проявляет к человеку. О невозможности достучаться до Того-кто-находится-за-потолком говорится во всех до единого произведениях Достоевского, и в частности в легенде о Великом Инквизиторе. «Легенда» — это всего лишь одна глава из романа, притом как бы и не Достоевским написанная, а Иваном Карамазовым — студентом-недоучкой.

— Иван вначале называет свое произведение «поэмкой», но потом говорит скорее о средневековом миракле.

— Достоевский предельно отстраняется от того, что ему сейчас предстоит сказать. Он говорит это не от себя, а от имени Ивана, а Иван — от имени Инквизитора. Иван называет это «нелепой», «неумелой» поэмкой. Дальше он переносит действие из России хрен знает куда, в неизвестную ему далекую Испанию. Мало того — в средние века, чтобы подальше от современности. И выбирает жанр, который он явно осмеивает. Вы когда-нибудь видели вертепные спектакли? Это же детские, примитивные представления. Он еще разочек отстраняется и говорит: это по жанру будет нечто нелепое, примитивное, смешное, потому что сам Господь Бог с приклеенной соломенной бородкой спустится вниз и протопает по сцене своими ножищами. Но как только звучат первые слова Великого Инквизитора, жанр совершенно меняется. Фактически это высочайшая трагедия. С моей точки зрения, по мощи, по поэзии, по смыслу это даже выше древнегреческих трагедий. Потому что хоть древнегреческие трагедии всегда о столкновении с роком, но они все-таки не до такой степени касались самых глобальных проблем человеческого существования. Персонажи этих трагедий противостояли власти рока, пытались бежать от судьбы, но не вызывали на бой богов, их уважали. Здесь же предъявляется счет самому Создателю.

Что такое Иисус Христос в моем образно-психологическом, а не религиозном понимании? Это вместилище всех наших человеческих многомиллиардных болей, просьб, жалоб, молитв, надежд, капризов, скулежа и так далее. Вот вы пьете сладкий чай, а мне дали несладкий, мне это обидно, и эта ерунда отзывается Там. Мама не купила игрушку, которую я хотел, Питер Брук — великий режиссер, а я — только местного масштаба, что у меня вызывает сердечную недостаточность, — все это одинаково отзывается Там. И все это продолжается уже 2000 лет. Он прибит гвоздями к нашей боли и к нашим чаяниям. А Великий Инквизитор — это как бы Его заместитель здесь, на Земле. Такой талантливый самозванец — замдиректора. Он себя совершенно не воспринимает юмористически, потому что и сам миллиардами ниточек привязан к тем, кто живет на Земле. Его касается и ваша зубная боль, и ваши духовные муки. Но он знает, что вашу неудовлетворенность самим собой он может возместить тем, что даст вам хорошую машину, джакузи и всякое такое. Что товарищ Сталин делал? Он давал писателям машины, дачи, Сталинские премии. А ту пустоту, которая у товарища Фадеева была внутри и которая привела его к самоубийству, приходилось забивать другими вещами, например водкой.

— У Достоевского есть почти прямая ремарка для режиссера: на сцену является Он, но не произносит ни единого слова. У вас так и есть?

— А вы представляете себе, что Он под балалайку поет что-то?

— Нет. Но, может быть, Его у вас вообще нет?

— Придете на спектакль и посмотрите. В книге описаны только Его глаза, выражающие полное сострадание. Вот и все. И есть поцелуй — есть поступок. Больше ничего. И в этом — потрясающая честность Достоевского, истово верующего, православного человека. Потому что невозможны и не нужны никакие материальные доказательства там, где дело касается веры.

— Фактически Он у Достоевского такой же безмолвный слушатель, каким является всем нам в наших молитвах…

— В этом все и дело. И в этом вся наша проблема. Мы молимся — а он молчит.